El profesional de la información


Noviembre 1995

¿Webs comerciales en las universidades?

Víctor Castelo, director de RedIrisA lo largo de los meses de junio y julio pasados, tuvo lugar un interesante debate en el foro electrónico Whoiswho de RedIris, del cual la Redacción de IWE ha hecho un resumen. Rogamos a todos los que intervinieron en la discusión disculpen las inevitables omisiones de textos. Hemos tenido que hacer una gran reducción, puesto que todo el material hubiera llenado completamente este número de IWE. En una primera fase pasamos de los 60 folios iniciales a 21 y en una segunda condensación a 16. Sentimos que por falta de espacio hayan quedado fuera intervenciones y varios temas colaterales realmente muy importantes.

Debe entenderse que los participantes hablan a título individual, y sin representar necesariamente la opinión oficial de sus organizaciones respectivas.

Se indican las direcciones postales y telefónicas sólo cuando los comunicantes las incluyen en sus mensajes.

El debate se inició el 7 de junio de 1995, cuando Luis Anaya (lat ARROBA astor.urv.es), de la Universitat Rovira i Virgili de Tarragona, envió al mencionado foro un mensaje que, con el mismo título con el que encabezamos este artículo, decía:

"Últimamente estoy observando el nacimiento de webs de entidades no relacionadas directamente con I+D sobre las redes locales de universidades españolas. Me estoy refiriendo a un conocido periódico catalán y, más recientemente, a la dirección

http://147.83.242.5

Estas iniciativas paralelas a los proveedores comerciales de servicios Internet privados pueden permitir tener unos ingresos a la organización universitaria que instala/mantiene el servidor (...).

El problema es saber si este proceder es correcto. Está claro que no es posible unir dos LANs (redes locales) de organizaciones diferentes. Es decir, la URV no podría dar acceso a Internet a través de su red a Repsol SA, por citar un ejemplo.

Pero ¿podría la URV mantener dentro de su dominio un WWW de Repsol SA?".

Luis Anaya. Serveis d'Informática. Universitat Rovira i Virgili (URV). Escorxador s/n. 43003 Tarragona.

Tel.: +34-77-55 97 81; fax: 55 80 22

José Ramón Valverde, Inst. Investigaciones Biomédicas, CsicJosé Ramón Valverde (txomsy ARROBA ebi.ac.uk), conocido por su firma "jr", comentó:

"Acabo de ver http://147.83.242.5 y no me parece que eso tenga que ver con la universidad o la red de I+D.

Una cosa es que uno pueda argüir que ofrecer un acceso a, digamos, un Centro de Investigación de IBM, donde publiquen sus datos de investigación, sea adecuado... O que se publiquen las convocatorias de becas de ciertas entidades bancarias o privadas. O que se ofrezca acceso a, digamos, la Fundación Juan March o Ramón Areces...

Pero que una entidad privada comercial y, especialmente, un banco que tiene dinero a espuertas use unos recursos públicos y estatales para intereses privados y ahorrarse una conexión a Internet, me parece intolerable.

En otras palabras, o RedIris decide abrir el tráfico a absolutamente todo el mundo, o cualquier iniciativa de este tipo debería ser atajada con la máxima contundencia.

En cuanto a que con la dirección 147.83.242.5 aparezca

Domain service: name error (no such name), o sea, que no se ha dado de alta a la máquina en los servicios de nombres, hace que todo tome el aspecto de querer hacerlo a escondidas... ¿Por qué? ¿Tal vez para evitar que aparezca como BancoX.UniversidadY.es?

(...) Me molesta que un particular se tenga que pagar una conexión de su bolsillo desde casa y un banco se aproveche de los impuestos para abusar de esa manera y hacer publicidad ('The first Spanish savings bank' me suena más a eso que a 'información educativa objetiva').

No me parece justo, ni siquiera aunque eso suponga financiación para la universidad correspondiente. Especialmente en ese caso. Porque entonces esa entidad está ganando a costa de recursos que son de toda la comunidad I+D (que está gastando ancho de banda que pagamos entre todos -o que el Gobierno subvenciona para unos fines determinados- para usos privados y, desde luego, en modo alguno relacionados con I+D)".

Más tarde, el mismo Valverde, que, como se puede observar, escribía usando una dirección de correo electrónico inglesa por estar entonces en el Reino Unido, comprobó que las direcciones en cuestión pertenecían a la Univ. Politécnica de Catalunya (UPC) y pasaban por RedIris:

"Para estar seguro de que no me equivoco (si lo hago desde mi cuenta en mi Instituto, obviamente el mensaje pasa por RedIris), he trazado la ruta desde otro país:

traceroute 147.83.242.5

traceroute to 147.83.242.5 (147.83.242.5)

(...)

7 london3.empb.net (193.172.4.15)

8 madrid1.empb.net (193.172.4.9)

Como se puede ver el camino viene de fuera, y si pasa por RedIris es porque esa es la única forma de llegar al servidor comercial.

9 EB‑Madrid.rediris.es (193.172.17.6)

10 EB‑Barcelona.rediris.es (130.206.192.30)

Y como se ve pasa por RedIris.

A partir de aquí aparece la entidad académica de cuyo dominio cuelga el servidor comercial.

11 kzrex.upc.es (130.206.215.211)

(...)

15 147.83.242.5 (147.83.242.5)

Y llegamos al host definitivo, que 'casualmente' carece de nombre".

Entre tanto Vicenç Meléndez (v.melendez ARROBA ines.es), del Instituto de Estadística de Catalunya, sin entrar en la polémica de fondo, quiso dejar claro que a fin de cuentas, el nuevo servicio, 'ilegal' o no, era útil:

"En relación a la dirección 147.83.242.5, quisiera hacer un comentario concreto, personal y sin ánimo de sacar conclusiones -es un tema en el que reconozco ser lego-, que tal vez pueda servir a los que sí que tienen los conceptos claros.

He encontrado interesante el servicio (lo que no es raro porque se tratan temas de economía que es lo mío). La información es gratuita y sin alardes publicitarios, aparte de los implícitos. Solamente he mirado la parte del informe mensual de coyuntura y me he transferido un fichero que luego he editado con todo lujo tipográfico (el mismo documento que se recibe en nuestra biblioteca)".

Vicenç Meléndez. Tel.: +34-3-412 00 88; fax: 412 31 45

Rogelio Montañana, Univ. de ValenciaRogelio Montañana (montanan ARROBA vm.ci.uv.es) de la Universidad de Valencia, contestó a J. R. Valverde:

"Pues yo he echado un vistazo a la información de ese servidor y, francamente, no me parece tan escandaloso. No he visto en ningún punto publicidad o anuncios. No se exponen allí los servicios que La Caixa presta a sus clientes ni nada parecido.

Quizá mi visión es demasiado inocente, pero salvo, quizá, por lo que se refiere al Informe Anual de La Caixa, toda la información que allí aparece creo que es de alto interés para entornos de I+D, especialmente para economistas. Probablemente si la información fuera firmada por la Fundació La Caixa (hipotético miembro de RedIris) nos habría parecido mejor; ¿cuál sería en el fondo la diferencia?

Supongamos por un momento que la Universidad Y gana mucho dinero gracias a los acuerdos que consigue establecer con el Banco X. En tal caso quien gana es una entidad sin ánimo de lucro, no una empresa que cotiza en bolsa y reparte dividendos. Así pues, todo el dinero obtenido del Banco X repercute en actividades docentes y/o investigadoras, que es (mientras no se demuestre lo contrario) la principal actividad de la Universidad Y.

Según este punto de vista sería inmoral o incorrecto que las universidades obtuvieran algún beneficio económico (o en especies) por sus acuerdos de cooperación con empresas. Precisamente lo que siempre se pide a las universidades es lo contrario: que tengan más convenios y más cooperación con empresas para que sean autosuficientes económicamente; las universidades politécnicas son un ejemplo en este sentido, ya que debido a sus áreas de conocimiento tienen mayor facilidad para ello (en particular la UPV creo que es la que más convenios con empresas tiene de toda España)".

Rogelio Montañana, Centro de Cálculo de la Univ. de Valencia, Dr. Moliner 50. 46100 Burjassot (Valencia).

Tel: +34‑6‑386 43 10; fax: 386 42 00

Carlos Villarrubia Jiménez (cvillarrubia ARROBA inf‑cr.uclm.es) dijo:

"Respecto al servidor http://147.83.242.5 y su legalidad, sólo deben decidir las dos instituciones directamente relacionadas, la Universidad Y y RedIris.

El resto de instituciones afiliadas a RedIris deben conocer la opinión de ésta para respetar el principio de igualdad. Por tanto, creo que sería conveniente algún mensaje aclaratorio de esas dos instituciones.

Mi opinión personal sobre el tema es pendular: por un lado, y en primera impresión, me pareció una práctica dudosa, pero por otro lado, da un servicio útil y el Banco X no obtiene un beneficio salvo publicidad indirecta. Los proveedores comerciales de Internet pueden quejarse de competencia desleal, pero en ese caso yo les pediría tener competencia en Cuenca (por ejemplo).

Estoy especialmente interesado en el tema, en conocer el sentir 'popular' y el sentir 'oficial' (RedIris) para dar cauce a varias iniciativas parecidas que teníamos pendientes desde hace tiempo (una de ellas con la Caja de Castilla‑La Mancha)".

Carlos Villarrubia Jiménez. Univ. de Castilla‑La Mancha. Escuela Universitaria de Informática. Ronda de Calatrava s/n. 13004 Ciudad Real.

Tel.: +34-26-25 46 10; fax: +34-26-25 48 07

Whoiswho

Es un foro pensado para discutir temas relacionados con RedIris, la entidad que proporciona servicios de telecomunicaciones y acceso a Internet a las universidades y centros de investigación españoles. Whoiswho fue creado hace un par de años por Rogelio Montañana (montanan ARROBA vm.ci.uv.es), de la Univ. de Valencia, y cuenta ahora con unos 315 miembros.

Además del reseñado aquí, últimamente ha habido debates muy interesantes sobre la política de asignación de direcciones de Internet en RedIris y sobre la responsabilidad institucional que adquieren los webmasters o encargados de los webs de organizaciones.

J. R. Valverde aclaró:

"Lo que a mí me llamó la atención, exaltó y situó en un estado posiblemente exagerado, fue -principalmente- el que una entidad con los ingresos de un banco y que además se autodenomina 'The first etc.' se pusiera en la Internet de tapadillo y usando recursos públicos. Especialmente cuando hay proveedores privados y cuando el resto de la gente de a pie del país se lo paga de su bolsillo (y hasta hace poco a precio de oro).

No estoy en contra de la cooperación universidad-empresa, pero creo que hay límites. Por ejemplo, que la universidad venda sus publicaciones: en este caso hace un beneficio a la sociedad proporcionando textos asequibles y de calidad al tiempo que incrementa sus ingresos. Pero también adquiere un papel adicional, y ya no puede comportarse como centro académico. Pasa a ser una entidad comercial, necesita darse de alta como tal y jugar con las reglas del juego del resto de las editoriales. En tal caso, también, cualquiera puede adquirir estas publicaciones.

Pero si la Univ. se dedica a publicar informes 'restringidos' que sólo 'vende' a entidades 'poderosas' de forma relativamente 'oculta', eso tiene un nombre en los juzgados. Hay unas reglas de juego.

Pregunto sólo: ¿qué pasa con los proveedores privados? ¿Qué pasa con el resto de clientes 'públicos'? ¿Qué pasa con sus tarifas? Y si los recursos que vende la universidad no le pertenecen (como el ancho de banda de las líneas troncales), ¿hasta qué punto puede venderlos?

(...) ¿Qué criterios sigue la universidad para adjudicar esos recursos y emprender las aventuras mixtas? ¿Son claros y transparentes? No se me negará que una dirección IP con números y sin nombre llama la atención. ¿Por qué tiene una dirección 'a hurtadillas'?".

(...)

Si (el convenio universidad-empresa) se hace con igualdad de oportunidades, yo estoy totalmente a favor. Es más, creo que podría ser estupendo: igual que habitualmente es mejor comprar libros de la universidad, puede serlo tener a una universidad como proveedor Internet.

Ignacio Martínez, FundescoIgnacio Martínez (martinez ARROBA fundesco.es), de la Fundación para el Desarrollo de la Función Social de las Comunicaciones (Fundesco), intervino refiriéndose a la nota de Montañana "¿Es inmoral o incorrecto que las universidades obtengan algún beneficio económico por sus acuerdos de cooperación con empresas?":

"Aquí parece estar el meollo. Dos puntos de vista radicalmente opuestos y que, a buen seguro, contarán cada uno con un buen número de adeptos. Yo me apunto decididamente al de Rogelio, aunque tiendo a pensar que la diferencia entre universidades técnicas y humanísticas a la hora de obtener recursos externos será cada vez menor y que lo que prime sea la capacidad de crear grupos multidisciplinares capaces de abordar proyectos complejos desde todas sus vertientes (sociales, económicas, técnicas...). Y citando la frase de Montañana "A mí no me parece mal que el Departamento de Economía de la Universidad Y haya hecho un acuerdo con el Banco X (...)", Ignacio Martínez continuó:

"Bien Rogelio, pero dilo claramente: la mayoría de las universidades son verdaderas proveedoras de información. Y como tal han de entenderlo y como tal han de comportarse. Con la misma seriedad que las editoriales universitarias venden libros o servicios.

El problema está en el mecanismo de publicación externa elegido: Internet a través de un proveedor académico subvencionado, lo que hace que la política de uso y distribución de la información sea distinta según se acceda desde dentro de la universidad (o su entorno) o desde el exterior (otras universidades o el mundo entero)".

Ignacio Martínez, replicando ahora a J. R. Valverde, comentó:

"Querido JR: siempre somos los mismos discutiendo la jugada, y en este caso los únicos afectados son los proveedores comerciales (que como tú sabes, están en esta lista). Ellos son los que tendrían que decir si les parece bien o mal, pues se trata, en mi opinión, de un caso de aprovechamiento de un canal de distribución subvencionado en perjuicio de los demás canales de distribución, sujetos a la disciplina comercial y fiscal.

P.D.: ¿Hay alguien dispuesto a debatir este fenómeno en comparación con el de la evolución de la TV hacia el modelo público/privado con competencia comercial por el mercado de la publicidad? Pues nos vemos en la red".

Josu Aramberri Miranda (acparmij ARROBA si.ehu.es) contribuyó al debate con el siguiente texto:

"En mi opinión, la universidad no puede hacer competencia desleal utilizando recursos públicos que no están al alcance de las empresas o ingenierías que ofrecen servicios similares. Esto se puede aplicar perfectamente a los webs recién descubiertos. Quizá conociendo en más detalle cómo están operados sea más clara esa 'inmoralidad'.

Si el periódico o el banco citados mantienen su propio servidor, lo alimentan con documentos, y la universidad hace un papel como, p. ej., el de Servicom -recaudando dinero gracias a ello-, no me cabe ninguna duda que se están infringiendo las normas éticas de uso de recursos financiados con fondos públicos.

Si se trata de una pura reventa de ancho de banda a Internet (no se me pasa por la cabeza que en el caso de un diario se haga todo en la universidad), me parece un caso muy grave".

Josu Aramberri Miranda. Univ. del País Vasco. P.O. Box 649. 20080 San Sebastián. Tel.: +34-43-21 80 00; fax: 21 93 06

Celestino Tomás (celestino.tomas ARROBA rediris.es):

"RedIris está financiada exclusivamente por el Plan Nacional de I+D con el objetivo de ser una herramienta básica para la investigación y el desarrollo y la docencia. Creo que, en opinión compartida por todos los que trabajamos en RedIris, no tiene cabida una utilización de la red fuera de ese entorno".

Juan Antonio Esteban, Goya Servicios TelemáticosJuan Antonio Esteban (jae ARROBA goya.eunet.es) director de Goya Servicios Telemáticos, dijo:

"Goya ha expresado repetidas veces sus quejas por el aprovechamiento comercial de la infraestructura de RedIris, tanto para la reventa de ancho de banda como para la inserción de sistemas de información comerciales. Me consta, por mis conversaciones con Víctor Castelo, que RedIris comparte nuestro punto de vista, tal y como se hizo explícito en el último número del boletín RedIris bajo la firma del propio Víctor.

Es práctica habitual en todo el mundo encontrar subvenciones públicas para la realización de esfuerzos investigadores para el desarrollo de nuevos productos en la empresa. Y me parece esencial la colaboración de la universidad y la empresa privada para la puesta en marcha de nuevas tecnologías en nuestra maltrecha industria. Pero no por ello puedo justificar lo que parece un simple alquiler de espacio telemático con los costes a cargo del Estado".

Víctor Castelo (victor.castelo ARROBA rediris.es):

"Estos días he estado enfermo y no he podido seguir esta lista. No voy a contestar a la serie de sucesivas intervenciones sobre el asunto de una conexión de web en determinada dirección de la red, pero trataré de aclarar la situación:

En la presentación del número 31 del Boletín de RedIris, en su tercer párrafo, indiqué la prohibición expresa que se hizo en los nuevos acuerdos de afiliación a RedIris sobre dar conexión a terceros. Pero se incluyó de forma explícita para mayor claridad, ya que en la versión anterior, aunque no se pusiese de forma tan directa, la obligación del acuerdo era evidente.

Imaginemos los típicos convenios con un fabricante de informática para suministro de equipos a precios académicos reducidos y que luego resulta que la universidad los revende...

(...) Nos han llegado algunas noticias que supongo son tan sólo una parte de las irregularidades que se están cometiendo. Hay muchas cuentas de ordenador que pueden estar usando personas que ya no están en la correspondiente universidad u organismo público de investigación (OPI).

El Plan Nacional, mediante RedIris, da un servicio al mundo académico y de investigación sin que hasta el momento exista ningún tipo de limitación al uso de la red. Se supone que la universidad (y con esto lo digo a su máxima responsabilidad, es decir el Rector) sabe cuáles son sus misiones. Las universidades y los OPIs son algo muy serio y seguramente serían los primeros extrañados al ver algunos de los usos que se hacen de sus recursos.

Lo de conectar a terceros esta clarísimo que no se puede hacer; la información que se pone en un web que tiene la dirección de la Universidad Y es evidente que es responsabilidad de la Universidad Y. Y es algo muy peliagudo opinar si se debería o no poner en RedIris, aunque normalmente a todo el mundo su conciencia le suele presentar la frontera. Lo que veo en algunos es que están esperando ver si se les permite hacer a otros algo que su propia conciencia les dice que está mal, para autojustificarse.

He visto algún caso de web 'presunto ilegal', siento no poder ver todos en profundidad, y la verdad es que me resulta difícil a primera vista dictaminar sobre su ilegalidad (siempre que la universidad le dé el visto bueno). En cualquier caso es algo que trataré directamente con el PER de la organización o con el máximo responsable de la misma, pero no públicamente en esta lista de distribución.

No se puede decir qué es lo que se puede poner o no, con una formula magistral. Si se llegase a una situación de una ilegalidad manifiesta tomaríamos las medidas oportunas".

Víctor Castelo. RedIris/Csic. Red Nacional de I+D. Serrano 142 28006 Madrid.

Tel.: +34-1-585 51 50; fax: 585 51 46.

Carlos Villarrubia Jiménez (cvillarrubia ARROBA inf‑cr.uclm.es) volvió a intervenir contestando a la nota de Juan Antonio Esteban:

"Según mi entender, y el de algunos otros que han expresando su opinión en esta lista, RedIris ofrece un servicio de transporte, y las organizaciones afiliadas dan servicios de aplicación. Los web 'comerciales' en discusión son servicios de aplicación exclusivamente, ya que no ofrecen ningún tipo de conectividad a nivel de transporte a la organización productora de la información (Banco X).

Creo que es necesario especificar el sentido de 'alquiler de espacio telemático'. Si el Banco X ofrece las publicaciones de su Gabinete de Estudios a la comunidad investigadora con el único beneficio de decir su nombre (¡qué menos!) creo que es aceptable. En cambio, si el Banco X ofreciese la consulta del saldo, realizar transferencias, etc., sería bastante más dudoso.

El Banco X o el Periódico Z no cobran ningún dinero (imagino) y en cambio aporta información en el espacio telemático español (que falta hace). No obstante, la última palabra está en la universidad que da permiso a sus miembros para llegar a esos acuerdos con terceros y a RedIris para permitir el tráfico de esa información fuera de la red de la universidad.

Si un proveedor comercial de servicios Internet cree que es competencia desleal, me imagino puede denunciarlo, pero si el único beneficio del Banco X es 'regalar' información con su 'firma', no creo que prospere".

Martí Griera (marti.griera ARROBA cc.uab.es), de la Universidad Autónoma de Barcelona, participó con esta nota:

"Como veo que la Universidad Y no se decide a intervenir, y ahora su silencio ya es clamoroso, lanzo unas de preguntas y una reflexión sobre el tema.

  1. ¿Hay una empresa detrás de Scsinet?
  2. Si la hay, ¿quién forma parte de esta empresa?
  3. ¿Sería lícito que una empresa proporcionase servicios de red a través de RedIris?

Nuestra universidad tiene no una, sino dos líneas punto a punto con La Caixa, sobre las que circulan transacciones del proyecto Autònoma Oberta. La Caixa nunca ha pedido a nuestra institución una colaboración para usar estas líneas en otro sentido que el especificado en el acuerdo (ya que conoce la política de red de las universidades y de RedIris). Intuyo que si ahora La Caixa lanza una campaña de prensa de máxima difusión, como ha hecho, anunciando que es la primera entidad financiera con acceso a Internet del Estado, es porque se ha puesto en contacto con una empresa proveedora que cree correcta. ¿Quién es esta empresa?

Me sorprenden algunas intervenciones que justifican la conexión por el contenido. Creo que en Internet la forma de discernir entre información comercial e información científica se hace más bien por el continente. Si la Compañía X abre un servicio de red en una de sus sedes, este servicio es comercial, aunque la información que haya en él sea 100% científica.

Se puede no contestar a la lista y hacerlo directamente a Víctor Castelo, pero creo que se debería contestar".

Martí Griera. Univ. Autónoma de Barcelona. 08193 Bellaterra (Barcelona).

Tel.: +34-3-581 20 93; fax: 581 20 94

Ignacio Martínez (martinez ARROBA fundesco.es):

"Hoy en día en Internet no hay distinción entre información comercial o no. La distinción la hacen los proveedores que tienen política de uso aceptable para sus clientes. Los servicios que cada universidad presta a sus usuarios permiten a éstos el libre intercambio de información de cualquier tipo con cualquier otro usuario/agente de Internet. Lo que ellos quieren, corregidme si me equivoco, es tener acceso pleno a la red, y esto significa poder hacer uso de ella para fines profesionales y de investigación, pero también (¿quién lo impide?) para usos personales, de entretenimiento o incluso para realizar transacciones comerciales, para comprar o vender información, artículos o servicios de consultoría.

Esto podrá quizá ser reprochable en algunos casos (como puede serlo emplear el teléfono del trabajo para usos personales), pero cuando ha habido algún comentario sobre el tema, el fantasma de la censura ha dado al asunto una dimensión totalmente nueva, sin que nunca se haya llegado a una conclusión clara.

Ocurre que, cuando aparecen las herramientas apropiadas (gopher, WWW...), cada universidad se da cuenta de su potencial como proveedor/editor de información y cuando pasa a explorar estas nuevas posibilidades choca de repente contra el hecho de su acceso a la red está polarizado y que, mientras no hay restricción para la información entrante, sin embargo lo que cada centro publica para los demás está sujeto a normas de política de uso por razones de subsidio.

La realidad es, admitámoslo, que RedIris es un proveedor que no da conexión plena a Internet. Que esto es así por su propia naturaleza y que no constituye un mal en sí mismo, sino una limitación (en un aspecto concreto; en los demás es netamente superior). Lo cierto es que si en el futuro las necesidades de las universidades en este terreno cambian -y todo esto está cambiando a un ritmo vertiginoso- muchos de los conceptos que hoy tenemos preestablecidos tambalearán. Sólo estamos asistiendo a las primeras sacudidas..."

Manuel Medina (medina ARROBA ac.upc.es), de la Univ. Politécnica de Catalunya, contestó a Martí Griera:

"No he estado al tanto de las intervenciones sobre este tema, pero he cazado la pregunta al vuelo, y creo que puedo conocer la respuesta. Como La Caixa es miembro del patronato de la Fundació Catalana per a la Recerca (recerca=investigación), y ésta ha creado la empresa proveedora de servicios Internet Cinet, probablemente será ésta quien haya conseguido el contrato con La Caixa. De todas formas son conjeturas, y no dispongo de datos fehacientes".

Manuel Medina. Univ. Politècnica de Catalunya. Gran Capitán s/n, Módulo D6.207. 08071 Barcelona.

Tel.: +34‑3‑401 69 84; fax: 401 70 55

Lluís Ferrer Rubis (lferrer ARROBA cesca.es), director del Centro de Supercomputación de Catalunya (Cesca), contestó a la anterior intervención de Manuel Medina:

"Puedo afirmar que tu suposición referente a La Caixa y la FCR es totalmente incierta y que en el supuesto de que Cinet fuera el proveedor de conexión Internet de La Caixa su dirección IP estaría dentro del margen de direcciones que Ripe NCC (Réseaux Internet Protocol Européens Network Coordination Centre) ha asignado a Cinet.

Precisamente hemos creado Cinet para evitar estas situaciones".

IWE trae a sus páginas otro ejemplo de debate profesional con la doble finalidad de:

  • informar y ayudar a formar un estado de opinión sobre un tema de actualidad concreto,
  • mostrar la funcionalidad del correo electrónico para poder participar en grupos o listas de discusión en general.

Manuel A. Marín (m.marin ARROBA si.upc.es), de la Univ. Politécnica de Catalunya:

"El motivo por el que hasta este momento no he participado en la apasionada discusión sobre los web comerciales y en concreto, sobre la aparición del web de cierto periódico y de cierta institución, no se debe en absoluto a que no desee dar explicaciones sino más bien a que, como la discusión se ha revelado aparentemente muy polémica, he preferido esperar a oír/leer las opiniones de todos aquellos/as que han deseado contribuir a este tema.

En primer lugar, me gustaría despejar algunas de las incógnitas que se han planteado en alguno de los mensajes anteriores, es decir:

  1. Como ya habréis comprobado mediante el traceroute y el DNS, la misteriosa universidad a la que se hace referencia en la mayoría de los mensajes es la Universidad Politécnica de Cataluña (UPC).
  2. Del mismo modo y, como supongo que también habréis comprobado, el periódico al que se hace referencia en la mayoría de los mensajes, es el diario Avui, de ámbito principalmente catalán y editado en lengua catalana.
  3. Finalmente, el supuesto banco al que también se ha hecho referencia, no es tal banco ni caja, sino que es el Servicio de Documentación de La Caixa y la Fundació La Caixa. Aquí sí que deseo llamaros la atención hacia las palabras 'Fundació' y 'Servicio de Documentación', ambas omitidas en los mensajes anteriores, y que introducen un matiz que cambia el significado de todas las intervenciones que se han realizado hasta ahora.

Este matiz, a mi modo de entender muy importante, radica en que la Fundació La Caixa y el Servicio de Documentación, NO son ni un banco ni una caja, NO son una institución con ánimo de lucro y SÍ son una fundación y un servicio financiados en su mayor parte por una entidad bancaria. SÍ que es (la Fundació La Caixa) una institución que, entre otras actividades de carácter social y cultural, promueve y fomenta la investigación y la formación de futuros investigadores, ambas cosas de alto interés para algunos sectores universitarios.

Despejadas pues algunas de las incógnitas que se habían planteado, quisiera, en segundo lugar, aclarar el origen, la situación y la relación que existe entre estos servidores web y la UPC. El acceso vía la UPC a estos servidores parte de una solicitud de colaboración realizada por el Avui, para poner en marcha de forma temporal y experimental su propio servidor web. Esta petición de colaboración, nace de las dificultades que está teniendo dicho periódico para conseguir su propia conexión a Internet, pues Telefónica no está cumpliendo los plazos de entrega y puesta en marcha de esta línea. A partir de este problema y del primer contacto, se establece una colaboración mediante la cual la UPC facilita la conexión del Avui a la red local de la UPC y por tanto, el acceso a Internet.

Evidentemente, como sabemos y en su día firmamos, no se puede hacer un uso comercial de los recursos disponibles a través de la conexión a RedIris. Por ello, en la colaboración Avui-UPC se estableció una serie de condiciones:

  1. Por un período temporal no superior a 4 meses y para uso exclusivamente piloto y experimental. Puede terminarse antes si Avui dispone de su propia conexión.
  2. Durante este período, Avui se compromete a no hacer un uso comercial de los servicios que proporciona (la intención del periódico, tal como publicó en su día, es comercializar los servicios que implementa). Con nosotros Avui proporciona de forma gratuita la información.
  3. Avui se compromete a permitir el acceso a sus servicios a toda persona conectada a Internet.
  4. Dado que se trata únicamente de la conectividad a la red de la UPC, la colaboración se realiza de forma totalmente desinteresada por parte de la UPC".

Rogelio Montañana (montanan ARROBA vm.ci.uv.es), de la Universidad de Valencia:

"En relación a lo que explica Manuel Marín en su mensaje sobre el servidor web del Avui, sólo quiero comentar que como usuario me parece un servicio muy interesante. Si esta posibilidad deja de existir en el futuro o se factura a los usuarios lo lamentaré mucho.

Puestos en plan purista me pregunto si es correcto que RedIris reciba workstations en virtud de acuerdos con Sun o con Apple; a mí me parece una idea interesante, pero si a las universidades no se las deja hacer acuerdos de ese tipo, alegando que la red no es suya, no me parece bien que se le deje hacer a RedIris ya que la red, a pesar de todo, tampoco es suya; es de todos".

Carlos Villarrubia Jiménez (cvillarrubia ARROBA inf‑cr.uclm.es):

"Apoyo la opinión de Rogelio. Mi principal preocupación en este tema consistía en conocer si existía remuneración económica en algún sentido, pero Manuel Marín ha aclarado que ni los suministradores de la información (el periódico Avui y la Fundació La Caixa) ni la UPC por facilitar la conectividad cobran nada. Si la información es útil para la comunidad I+D y no existen intereses económicos ¿qué más se puede pedir?".

Víctor Castelo (victor.castelo ARROBA rediris.es):

"Nadie prohíbe, y menos nosotros, que se tengan acuerdos con otros y que se reciban WSs de casas comerciales. Lo que no se puede es poner el web de una casa comercial en RedIris o conectarles a la Internet; para eso hay ya muchísimos proveedores. Otra cosa es poner una máquina cedida por una casa comercial (agradecimientos, logos y demás) en la que aparezca información 'de interés para la comunidad académica y de investigación'.

El otro día alguien me decía que ese tipo de donaciones las veía mejor en RedIris que en una universidad, por la cosa de que (desde el punto de vista de aprovechamiento de la máquina) de esa forma el beneficio era para todos.

Puede ser. Pero nosotros NO prohibimos nada. Está claro que es un asunto polémico, pero vuelvo a repetir que normalmente se sabe de forma 'natural' lo que está bien o está mal, y que la Universidad sabe (o debe saber) hasta dónde debe llegar.

De cualquier forma intentaremos dar unas pautas aclaratorias respecto a la información, pero creo que es la organización la que debe autocensurarse. Es mi intención que se realice una mesa redonda en las Jornadas Técnicas del 95 con un título algo así como 'El uso de las redes (¿RedIris?) y la información'.

En lo de que la red no es nuestra sino de todos estoy absolutamente de acuerdo con Rogelio".

J. R. Valverde (txomsy ARROBA ebi.ac.uk):

"Estos son dos asuntos relacionados pero distintos. Veamos por partes:

-'¿Qué más se puede pedir?'

-¿Un poco de profesionalidad tal vez?

Si la Fundación la Caixa se hubiera identificado como tal en lugar de hacerlo como La Caixa, The First Spanish Savings Bank, el resto de gente relacionada con RedIris no nos hubiéramos confundido ni lanzado a la arena con tanta facilidad.

‑'Puestos en plan purista...'

-En ese plan, creo que todos estamos de acuerdo en que la única forma de que las entidades académicas sean de alguna utilidad al país es que no pierdan el contacto con la realidad. Y para eso nada mejor que mantener contactos con el mundo privado.

Lo que yo creo que todos nos hemos planteado aquí es la realización de acuerdos 'oscuros'. En otras palabras, aunque sea cómodo, un 'pago en especies' que no está claramente definido es, cuanto menos, cuestionable.

La cosa es mantener la claridad (...). Si hay un acuerdo que exige cierto tipo de contraprestaciones, que sea legal, público, y abierto, no dirigido por favoritismos.

(...) Me pregunto si en las reglas entra ofrecer servicios Internet sin previo conocimiento de RedIris a otras entidades (por muy académicas que sean) no dependientes de uno mismo. O a entidades comerciales para que su período de pruebas les salga gratis con cargo al Estado y luego, una vez en marcha, se dediquen a hacer negocio por su cuenta. En fin, dudas..."

Luis Anaya (lat ARROBA astor.urv.es):

"1. ¿Fundación? Yo como simple usuario leo en el web famoso Caja de Ahorros y Pensiones de Barcelona... Lo de Fundación aparece en pequeñito como dirección y teléfono junto a la dirección de La Caixa. Por lo tanto: ¡Al pan, pan, y al vino, vino!

2. Las frases comerciales The First ... o El mejor Jamón de Mundo no deberían ser incluidas en webs de las características del comentado. En cambio, la página de Avui me parece correcta.

3. Lo del informe anual, según mi punto de vista, es una clara política comercial. ¿Qué pasaría si La Caixa no tuviera unos resultados tan positivos como tiene? ¿Hubiese ofrecido el 'informe'? ¿Que el informe anual es interesante para la comunidad universitaria y, concretamente, para sectores dedicados a economía dentro de ella? Sí, pero también puede ser interesante el Web del Cazador para un biólogo, el Web de la Asociación de Viudas para un sociólogo o el Web de Apple para un informático.

4. Me parecen bien las aclaraciones de Marín, pero creo que éticamente todo web 'comercial' ubicado en las universidades debería tener un link a una página de hipertexto donde públicamente se aclarasen los acuerdos adoptados por las diferentes partes. Evitaría malas interpretaciones y dejaría claros muchos puntos.

5. Creo que RedIris debe posicionarse. Es decir dictar unas pautas a seguir ante todas las posibilidades que ofrece una conexión y sus aplicaciones en las universidades: organizar una reunión de PERs, una mesa redonda, etc. Pasar la pelota a la conciencia del PER o la universidad no lo encuentro bien".

Josu Aramberri Miranda (acparmij ARROBA si.ehu.es), rebautizó el tema de discusión con el título "Yo también quiero":

"Después de leer y releer la carta de Manuel Marín, no salgo de mi asombro: un organismo público (una universidad) está proporcionando de forma gratuita a uno o varios terceros parte de los escasos recursos disponibles en la red académica.

Digo que 'Yo también quiero', porque cualquier fundación, o empresa (S.A.) de capital privado puede solicitar el mismo trato de la UPC, y no encuentro con qué argumentos le podría denegar 'cuatro meses de acceso gratuito a la Internet'.

La polémica no es nueva, ya se vivió en nuestra universidad (y supongo que en otras también) con el uso de los locales para, por ejemplo, congresos de partidos políticos. Si se dejaban gratuitamente esos locales a un partido, por su orientación progresista, su estrecha relación con círculos de intelectuales universitarios, etc., ¿cómo se le podía negar a otro partido, aunque ya no nos guste tanto...?

Creo que el propio texto de Manuel es muy claro, y si esta situación no se corta con rapidez nadie se verá con fuerza moral para rechazar solicitudes similares:

Carácter no lucrativo de la Fundació la Caixa. Todas las fundaciones son sin ánimo de lucro; cualquiera como, p. ej., la de El Corte Inglés, podría solicitar el mismo trato de la UPC. También da premios y patrocina trabajos científicos.

Una sociedad anónima (Prensa Catalana SA) obtiene de forma gratuita el uso de un recurso escaso y caro. Además está clara su pretensión final de 'comercializar' los servicios que proporciona. No encuentro argumentos para que la UPC rechace cualquier solicitud similar, sea del ramo de la prensa diaria (El País, ABC, El Periódico...), semanal, o un editor cualquiera con intereses y proyectos para ofrecer su servicios.

Lógicamente, durante la fase 'piloto' mientras 'pule' el servicio, no se cobra. Pero aquí, para esa fase piloto, se usa de forma gratuita la red".

Eduardo Díaz del Río (eduardo ARROBA iese.es):

"Las razones que da Manuel A. Marín son discutibles, pero también aceptables. Lo que no deja de ser muy curioso (es el primer servidor de web en el que lo veo) es que la dirección se da por su dirección IP en vez del nombre del dominio -en el que aparecería la UPC- es el de La Caixa, y está claro que no es un descuido.

Mientras no se cambie, cualquier persona que se conecte se va a extrañar. ¿No sería mejor que hubiese algún sitio en la home page en el que claramente se explicara la colaboración que hay entre la UPC y La Caixa? Esto habría ahorrado mucha polémica y habría dejado el prestigio y la supuesta buena intención de ambas instituciones en mejor posición".

Julio Berrocal (berrocal ARROBA dit.upm.es):

"Ante todo quería agradecer a Marín las explicaciones sobre las relaciones de la UPC y La Caixa.

No quiero exponer mi opinión sobre el tipo de acuerdos que han de establecerse entre universidades y empresas, pero es un hecho que hay muchos y ninguno de ellos se explica públicamente por Internet. Y en prácticamente todos la universidad recibe algo. Coincido con Josu en la necesidad de regular la situación general, pero creo que es más importante ahora que la cultura telemática se extienda a otros sectores, por lo que, salvo abusos clamorosos, soy partidario de 'dejar hacer'".

Julio Berrocal. Etsi Telecomunicación. Telemática. 28040 Madrid.

Tel.: +34-1-336 72 97 / 549 57 62 ext. 431; fax: 543 20 77

Ignacio Martínez (martínez ARROBA fundesco.es):

"¿Rechazar solicitudes similares? ¿Acaso hay una demanda tan grande de este servicio? ¿Acaso estáis sometidos a una presión tan fuerte por parte de los anunciantes?

Todo este asunto tiene una carga muy fuerte de hipocresía (si la misma información se publicara en otro medio como, por ejemplo Ibertex, entonces nadie se quejaría). Es muy fácil arremeter contra un centro. Lo que no es tan cómodo es decir a la gente que use la red para fines verdaderamente formativos, que no se pase horas vagando por el web, leyendo grupos de ocio de las News o, simple y llanamente, vendiendo información a través de la red.

¿Regular? Esto cada día me recuerda más la polémica sobre el dichoso ciberporno en USA. Quieren regular como locos pero no saben qué ni cómo, ni se dan cuenta del alcance de sus medidas. Regula en tu ámbito. Saca adelante tus estatutos de servicios informáticos en tu Universidad, pero no intentes regular el medio. Ya hay muchos empeñados de ello".

Manuel Medina (medina ARROBA ac.upc.es)

"Es francamente lamentable la visión que de la red académica tienen algunas personas, que la convierten en puro 'desagüe' (sumidero, agujero, etc.) de información, como dice Ignacio, 'unidireccional'. En cambio creo que estamos olvidando una de las funciones intrínsecas de la universidad, y sobre todo, precisamente, de la universidad pública: ¡el servicio a la sociedad que nos alimenta!

(...) Debería ser la red académica la que actuase de fuente de información y no lo contrario, con independencia del carácter comercial o no de la información.

(...) Dejar que alguien se conecte a nuestra red no significa un 'gasto', salvo que lo hagan a 'cobro revertido' y, por supuesto, mientras no se saturen los servidores de información. Creo que debemos pensar más en cómo ayudar a nuestra sociedad a situarse al nivel de USA o Canadá, o incluso Alemania o Noruega, y olvidarnos de mercantilismos pueriles. Saludos e imaginación".

J. R. Valverde (txomsy ARROBA ebi.ac.uk), refiriéndose a Medina:

"Eso implica que hay que ayudarles formándolos, que es para lo que está la Universidad. Pues organicemos cursos sobre estos temas, y expliquémosles todo lo que necesitan saber. Si se los cobramos a precio de 'curso de empresa' nos rendirán pingües beneficios ;‑) Pero ¿regalárselo?

A mí me gustaría saber dónde está la empresa privada, especial‑ mente la de servicios de información, cuando llega el momento de innovar. La innovación no es sólo tarea de las universidades y del Csic, y en nuestro país a veces parece que las empresas se dediquen solamente a parasitarnos.

Y ya sé que no todas son así. Muchas empresas están aún en mantillas, es verdad, pero eso no pasaría si invirtieran en I+D o si colaboraran con la Universidad y el Csic.

¡Claro que es más barato seguir con el 'que inventen ellos'! Todos sabemos los apuros que pasamos para conseguir nuestros escasos medios mientras que a muchas de estas empresas les sobra el dinero.

(...) Sí que esos webs nos cuestan dinero, y no sólo afectan al Centro que ofrece el servicio, sino también a todos los demás. Porque una parte de sus comunicaciones las paga el Estado (que somos todos) y porque al resto nos impiden usar al 100% un ancho de banda por el que hemos pagado y que cada día es más precioso.

(...) Lo que hemos de considerar es si el sacrificio de una parte de nuestro ancho de banda y del de las demás instituciones se ve compensado por la adición de un Centro privado".

Felipe García Montesinos, ServicomFelipe García Montesinos (felipe.garcia ARROBA servicom.es):

"Creo que puede interesar el punto de vista de una empresa privada y de alguien como yo que aún esta muy vinculado a la universidad pues estoy haciendo mi doctorado (bueno, eso pretendía antes de venirme a la empresa privada ;‑)).

Manueltiene algo de razón pero se equivoca en el fondo de la cuestión y por una vez estoy de acuerdo con Valverde pues apunta hacia donde yo creo que deben de ir los tiros.

Primero, unas cuestiones para que las respondáis:

¿Debe un docente con salario de la Administración para docencia dedicarse a utilizar medios públicos para obtener un sobresueldo? ¿Debe un investigador hacer lo mismo? Personalmente creo que hay muchos docentes que se olvidan de que el Estado les paga con el dinero de todos para que formen a nuevos profesionales, docentes e investigadores.

El que se aparte de la docencia para investigación que haga investigación. Y de dicha investigación, con acuerdos con empresas, obtener pingües beneficios para que la Universidad y la Sociedad se beneficien. Así todos contentos. Incluso las empresas, pues no habrá competencia desleal y además un beneficio mutuo. Este creo que es el matiz.

No se trata de que la Universidad se financie por sus conocimientos puntuales sino por los productos derivados de sus investigaciones. Pongamos un ejemplo: una facultad de periodismo decide publicar un periódico y lo hace con personal de la Universidad y medios de la Universidad. Pone publicidad, edita el periódico, lo imprime y lo distribuye. Una empresa privada tiene que invertir mucho dinero en hacer lo mismo. Eso es competencia desleal. Otra cosa es que la citada facultad cree un periódico sin ánimo de lucro con distribución local para mantener informados a los alumnos de la misma y hacer prácticas.

Pensemos ahora en webs o en Internet. Goya, Servicom..., viven de ser proveedores de servicios como conectividad Internet, correo electrónico, edición de páginas web... Si una universidad hace lo mismo con fondos públicos para mí es competencia desleal y una manipulación de los principios y fundamentos de la misma.

(...) Perdonad pero aún creo en los principios de la Universidad y de su función, creo en el papel de la empresa y en una visión moderna de la colaboración universidad/empresa, pero no me valen los argumentos simplones que algunos presentan.

Además he de velar por los intereses de los inversores que arriesgan su capital y dan trabajo a personas que arriesgan su futuro, frente a empleados de por vida con sueldos pagados por todos que no sólo manipulan el contrato que les paga religiosamente su sueldo sino los valores intrínsecos de su profesión.

Ya sé que generalizar no es bueno, pero es que todo esto me molesta bastante. Quiero creer que la Universidad se merece un respeto y quiero creer que aún puedo respetarme a mí mismo como universitario y quién sabe si futuro docente".

Felipe García Montesinos. Director de Sistemas. Servicom. Madrid.

Tel.: +34-1-661 79 02; fax: 661 46 64

Alberto Alvarez (alberto ARROBA sarenet.es):

"He evitado hasta el momento entrar en esta polémica por entender que es un asunto que afecta, fundamentalmente, a la Universidad que permite ese tipo de utilización de sus recursos y al colectivo de RedIris en el que, al parecer, hay diferentes 'sensibilidades' sobre el tema.

Sin embargo hay un aspecto que me indigna: de algunas intervenciones en esta lista podría deducirse que crear un web hoy en España es algo 'innovador' que los proveedores comerciales no estamos capacitados para hacer.

Todos los proveedores comerciales de Internet españoles que conozco han desarrollado o están desarrollando servicios similares que encajan en lo que podríamos definir como 'nivel de entrada' o 'bajo coste', dado que el mercado está todavía poco sensibilizado acerca del hecho de que si se quiere disponer de un servicio con una ergonomía cuidada y de impacto, dicho servicio debe ser desarrollado en colaboración con expertos en diseño y marketing, y esto es muy caro.

Dado que hoy en día es obligatorio incluir una URL para ilustrar cualquier cosa ahí va la mía :‑)

http://www.winklermcmanus.com/

(...) Cambiando un poco de tema, me parece detectar que parte de la comunidad académica mira a la Internet comercial en España como algo insignificante. Creo que no son conscientes del boom que está experimentando. Animo a Csic/RedIris a que nos proporcione datos del número de dominios registrados por los proveedores comerciales y la tasa de crecimiento de éstos versus la de los dominios registrados bajo RedIris. Sin conocer estos datos me atrevo a pronosticar que a principios del 96 la Internet comercial en España tendrá más usuarios que la académica...".

Alberto Álvarez. Sarenet. Parque Tecnológico, 103. 48016 Zamudio (Vizcaya).

Tel.: +34-4-420 94 70; fax: 420 94 65

Joan Manel Gómez Sanz (jmgomez ARROBA etse.urv.es):

Envió un artículo publicado en el suplemento Ciencia y Vida del periódico La Vanguardia del día 15 de julio de 1995:

"RedIris y Consell Social de la UPC

A los gestores de Internet de España -RedIris- no les hace ninguna gracia que los servidores en Internet del periódico Avui y La Caixa aprovechen las infraestructuras de la UPC para contar con un lugar en la red. RedIris, financiada con dinero público, sólo puede ser utilizada por parte de la comunidad científica y no por instituciones privadas. Pero el hecho de que algunos miembros del Consell Social de la UPC tengan cargos de importancia en las entidades mencionadas ocasiona trabajo extra en el Centro de Cálculo de la UPC. Los responsables de RedIris ya han comunicado a Avui y a La Caixa que han de retirar sus webs de la UPC. En el mercado español hay empresas que ofrecen este servicio.

reales ARROBA montsant.cesca.es"

Joan Manel Gómez Sanz (webmaster ARROBA etse.urv.es)

Univ. Rovira i Virgili, Escola Técnica Superior de Ingeniería.

Tel.: +34‑77‑55 96 72

J. R. Valverde (txomsy ARROBA EBI.AC.UK):

"Me preocupa mucho más que un periódico como La Vanguardia se lance a publicar ese tipo de artículos tan alegremente. Porque la 'noticia' es sospechosa. Claro que ya sabemos lo que podemos esperar de los periódicos, en especial de las secciones sobre 'ciencia'. Aún recuerdo cuando El País publicó que los que tenían sangre 'cero positivo' (seropositivos) tenían más riesgo de contraer el sida".

Víctor Castelo (victor.castelo ARROBA rediris.es):

"La verdad es que no nos hace mucha gracia que la red financiada por el Plan Nacional de I+D se utilice para lo que no es su fin primordial. Es más, creo que en cualquier caso no se debería poner ningún servidor de otra organización distinta a la que está afiliada a RedIris (aunque fuese de investigación).

También hay webs personales (tiempo, máquinas y redes gratis) o de amiguetes u organizaciones que distan mucho de la I+D pero que son tremendamente fáciles de conectar y hacerles un favor, porque hasta son de 'interés público', pero pensad que no se trata de eso, y que la Internet en este momento no es un coto cerrado. (...) Nosotros no nos hemos puesto en contacto con el Avui o la Fundación de La Caixa. Solamente estamos en contacto con las organizaciones afiliadas a RedIris.

No hemos obligado, por el momento, a retirar ningún web. Creemos que el sentido común y la serenidad deben prevalecer. Ya se están tomando medidas enérgicas en algún otro caso de conexiones vía red telefónica conmutada. Las acciones pueden ir desde filtrar máquinas hasta redes completas.

(...) Pero creo que lo que está sucediendo en algunos casos no es ni más ni menos que un comportamiento inicial del nuevo uso de una 'tecnología' en su apertura hacia el gran público cuando en principio está sólo en manos de unos pocos. Sería muy triste tener que poner policía en la red. Un saludo y que no cunda el pánico".

Víctor Castelo. Rediris

Enlace del artículo:
http://www.elprofesionaldelainformacion.com/contenidos/1995/noviembre/webs_comerciales_en_las_universidades.html